Lakatos Pál: "Rendszerváltó" miniszterelnökök pórázon (A könyv 2003 ban jelent meg.)

Mi történt a Pobedában?

Mi van a Rózsadombi Paktum mögött?

Antallt is balról küldték!



• Dr. Kõrösi Imrével, az Agrár Munkaadók Szövetségének elnökével Az ellopott rendszerváltozás címû közös könyvünkben már kijelentettük, akik önmagukat a baloldalhoz sorolják, azokról tudjuk, hogy honnan jöttek, tudjuk, hogy kicsodák, tudjuk, hogy mit várhatunk tõlük. Viszont ügynöknek tartjuk azokat a politikusokat, gazdasági szakembereket, akiket a baloldal átküldött a jobboldalra, akik a „rendszerváltozás” során jobboldaliakká „nemesedtek”, de közben a baloldal utasításainak megfelelõen még erõteljesebben pusztították Magyarországot. Antall József miniszterelnök ezekrõl az emberekrõl úgy vélekedett, hogy vigyázni, figyelni kell rájuk, hiszen õk baloldalról jobboldalra átküldöttek. No de hát Antall Józsefet is küldték!
• A rendszerváltozás talán legérdekesebb kérdése volt az, hogy miképpen jelölik ki a miniszterelnököt. 1989-ben, az ellenzéki kerekasztal elõkészítésekor még nem dõlt el, hogy ki lesz az a markáns személy, aki a szocializmus lebontásában döntõ szerepet játszó kormányt majdan vezetni fogja. Antall József a legutolsó pillanatban került elõ a sifonérbõl, gyakorlatilag az ország már a választás lázában égett akkor, amikor õt az mdf 1989 októberében elnöknek választotta. Ezzel irányt is váltott az mdf. Az országos gyûlésen sem értette senki, hogy mi történt. Ugyanolyan értetlenség volt az mdf tagságában, mint amilyen káosz uralkodott az mszmp utolsó kongreszszusán, ami hirtelenjében az mszp kongresszusává változott.
• Ez is 1989 õszén volt.
• Egyidõben történt a két váltás. A szocialisták kimondták magukról, hogy nem jogutódjai az mszmp-nek, csak a vagyonának. Öröklik a hierarchiát is, de a rendszer súlyos múltját nem. Visszatérve az mdf-re: olyan váltás történt azon az októberi kongresszuson, amit – hangsúlyozom – a küldöttek 99%-a nem értett. Ugyanis Bíró Zoltán menesztése az élrõl egyúttal irányváltást is eredményezett.
• Bíró Zoltán az mdf-nek, mint mozgalomnak volt a vezetõje.
• Rendkívül megosztotta az mdf-et, amikor párttá kellett alakítani, hiszen a választási törvény alapján mozgalomként nem indulhatott volna az 1990-es választáson.
• Mielõtt még Antall Józsefrõl beszélnénk, szólnunk kell egy másik lehetséges elképzelésrõl is. Ismereteim szerint, abban az idõszakban Prepeliczai Istvánt, a Független Kisgazdapárt fõtitkárát emlegették lehetséges miniszterelnökként. Valakik akkor még úgy döntöttek, hogy a Független Kisgazdapártnak kell megnyernie a választásokat, és akkor Prepeliczai István lesz a Magyar Köztársaság miniszterelnöke.
• Valóban volt egy ilyen elképzelés, de 1989 közepére kiderült, hogy ez nem lesz jó. Ennek az elképzelésnek ugyanis az volt az alapja, hogy a politikusok az mdf-et és az szdsz-t nagyon fiatal mozgalomnak, illetve pártnak tartották ahhoz, hogy meghatározó erõ tudjon lenni. Elég kishitûek voltak az ide betömörített ügynökök. Azt gondolták viszont, hogy Magyarországon az emberekben erõs nosztalgia él az utolsó demokratikus választásra visszaemlékezve, ezért a kisgazdapárt a legesélyesebb a választások megnyerésére.
• 1945-re gondoltak, amikor a kisgazdapárt megnyerte ugyan a választásokat, de elsõsorban az orosz jelenlét miatt, semmit sem tudott csinálni.
• Abszolút többséggel nyert a kisgazdapárt, mégsem kapott annyi funkciót, mint a tizenhét százalékot elérõ kommunista párt. Ugyanis a kommunisták kapták meg a kulcstárcákat: a belügytõl kezdve egészen a miniszterelnök-helyettesi posztig. Tehát úgy gondolták 1989-ben a fõ konspirátorok, hogy 1945-re nosztalgiával emlékezik a magyar választó. Azonban 1989 nyarára kiderült, hogy ez nem igaz.
• De hát hogy történhet ez? Egy intésre megváltozik az elképzelés? Valahol volt egy boszorkánykonyha, ahol valakik kotyvasztották a jövõnket?
• A Grósz Károly vezette politikai bizottság 1989-ben már csak követte az eseményeket. Az igazi boszorkánykonyhát már az ún. rózsadombi paktumcsapat irányította, amelynek többsége tagja volt a Rotary Klubnak vagy a szabadkõmûvespáholynak, s jó részük végig a háttérben maradt.
• Kik voltak a rózsadombi paktum vezérei, akik megalkották azt a húsz pontot, amely szerint Magyarország „átalakítása” és lerombolása megtörtént.

• A legismertebbek Levendel László és csapata, valamint Schulteisz Emil és csapata. Csapatról beszélek, mert több személyrõl van szó. Markáns személyek voltak, akik megalkották az ún. jobboldalt, akik jobb- és baloldalon kijelölték a szereplõket. Említhetném még Benedek István pszichiátert vagy Csoóri Sándor Kossuth-díjas költõt is. De komoly szerepet játszottak mindebben az mszmp akkor még nem meghatározó, de szemmel láthatólag a Nyugat kedvencévé vált politikusai, Németh Miklós, Pozsgay Imre, Horn Gyula, Grósz Károly, valamint a sok problémával küszködõ „szocdemes” Nyers Rezsõ is. Õk és közvetlen holdudvaruk gyakorlatilag valamennyi rendszerváltó pártra rátették a kezüket, felelõsek voltak az mdf, az szdsz és a történelmi pártok létrehozásáért és újraindításáért, mûködéséért. A történelmi kisgazdapártot például annyira „ellátták” ügynökökkel, hogy õk késõbb egymást is túllicitálva gyakorlatilag szétverték a pártot. 1989 õszére szemmel látható volt, hogy az erélytelen és öreg Pártay Tivadar, valamint a nagyon tehetséges, de alkoholfüggõ Prepeliczai István nem képes úgy összetartani a kisgazdapártot, hogy eséllyel induljon a választásokon. Ellenõrizhetetlen volt a túl sok ügynök. Úgy járt a kisgazdapárt kicsiben, mint ahogy a Magyarországi Szociáldemokrata Párt nagyban, ahová az mszp valamennyi jól képzett ügynökét beépítette. Õk szét is verték a pártot, nehogy véletlenül a két nagy történelmi pártra, a kisgazda- és a szociáldemokrata pártra épüljön a „rendszerváltozás”. A kisgazdákkal kapcsolatban nagyobb volt a magyarság nosztalgiája, és úgy látszott, hogy tíz-tizenöt százalékos eredményt érnek el az elsõ választáson, ez azonban vajmi kevés volt ahhoz, hogy õk adják a miniszterelnököt.
• Még a Független Kisgazdapárt szervezõi között is ügynökökre bukkanunk.
• Úgy lehetne összefoglalni, hogy a kisgazdapárt kétharmada ügynök volt. Ez úgy fordulhatott elõ, hogy a politikai bizottság tagjai, akik teljes egészében tisztában voltak a III/II-es és a III/III-as ügyosztály mûködésével, külön-külön, a maguk biztosítására is szerveztek be ügynököt. Így nem a központi akarat érvényesült, hanem a hatalmi rivalizálás. Magyarul, több ügynököt szerveztek be, mint amennyit egy normális párt felépítése elbírt volna. Az ügynökök pedig vakon végrehajtják a rájuk bízott bomlasztási feladatokat. Tehát olyan nem fordulhat elõ, hogy az ügynök önhatalmúlag másképp értékeli az eseményeket, és nem teszi azt, amire a közvetlen felettese utasítja. Miután Grósz Károly, Pozsgay Imre és valamennyi erõs, rivális politikai vezetõ biztosítani akarta rálátását az ellenzéki mozgalomra, több ügynök épült be ezekbe a történelmi pártokba, mint amennyit elbírtak volna.
• Meg tudjuk nevezni ezeket az ügynököket?
• Nagyon sok nevet lehet mondani. Például a Pipás. A „szocdemeknél” nem is lehet sorolni, mert mindannyian beszervezettek voltak: Petrasovits Annától a Szövõig, a Húsosig, de említhetném az Ügyvéd fedõnevût is. Tehát a szociáldemokrata párt ügynökhálózata szétverte a történelmi pártot, s ezután már nem is tudott talpra állni. A szocialista párt és a mögöttük álló „jövõcsináló” erõk úgy értékelték, hogy a két nagy csapat, az Mdf és az Szdsz, valamint az utóbbihoz csatlakozó fiatal szervezet, a Fidesz együttesen sem lesz olyan erõs, hogy veszélyeztetné az õ hatalmi ambícióikat.
• A pártok kialakulása kis cinizmussal is vegyült, hiszen volt, akinek azt mondták, hogy neked parasztos bajuszod van, te a kisgazdapárt tagja leszel (volt mszmp-srõl beszélünk). Hiába ellenkezett, mégis a kisgazdáknál kötött ki.
• Ezeket az embereket általában utasították arra, hogy beépüljenek egy-egy pártba. Õk többségükben a III/III-as ügyosztály foglyai voltak. Hazugság az az állítás, mely szerint megtehették az oda beszervezettek, hogy nem mûködtek együtt az ügyosztállyal. Hogy aláírtak ugyan, de nem jelentettek. Hangsúlyozom: szigorú utasításos rendszerrel mûködött ez a szervezet. Egyébként a kisgazdapártban elkezdõdött ún. elõnév-felvételek is az ügynöki múltra utalnak, s arra a szándékra, hogy legalább így elfedjék a múltat. Azt gondolják ezek az urak, hogy ezzel fátylat boríthatnak dicstelen tevékenységükre.
• Mire gondol?
• Például régen úgy hívtak valakit, hogy Kovács István, most meg Pelsõczi Kovács Istvánnak, vagy Kovács Bélát most Turi-Kovács Bélának nevezik. Megkülönböztetõ neveket vettek fel, amivel a szolgálat elõl akartak elbújni. Nemcsak az életrajzokat kellett átírni, nemcsak megkeresztelkedni és bérmálkozni kellett 1990-ben vagy elõtte. A rejtõzködés változatos variációival lehetett elõrukkolni, ezek közé tartoztak a névváltoztatások, a foglalkozásváltoztatások, valamint az ún. lakhelyváltoztatások. Messzirõl, máshonnan jött emberek egy-egy nagyvárosban hirtelen legendás hõsiességrõl tettek tanúbizonyságot, a ’80-as évek végén például bátran szobrot döntögettek, és ez által alapozták meg a helyi nimbuszukat, s alapítottak pártszervezeteket. Miután a kisgazdapártban 1990 elõtt nem volt erélyes vezetés, szinte szabadcsapatként mûködtek, ezért a demokratikus választásokon a hangzatosságán kívül hosszú távon nem tudtak eredményt felmutatni. Ezért 1989-ben, az ellenzéki kerekasztal idején is az volt a kialakult politikai vélemény úgy a szabadkõmûveseknél, mint az mszmp közvetlen irányítóinál, hogy „ejteni” kell a kisgazdákat, s helyettük jó lesz a talonba tett mdf és szdsz, amelyek alapítói a monori és a lakiteleki csapatból álltak. Ezután már õk lettek a „rendszerváltozás” letéteményesei.
• 1985-ben volt a monori találkozó, ’87-ben a lakiteleki, amirõl azt mondták, hogy annyira titokban történt, hogy szinte senki nem tudhatott róla. Lakitelek egyik szervezõje volt például a már 17 éves korában, a Madách Gimnázium tanulójaként ügynökké beszervezett Kámzsa. Ma az mdf egyik vezetõ politikusa.
• Természetesen a sátorban lévõk és a szervezõk jelentõs része együttmûködött a titkosszolgálatokkal, de nemcsak az említett helyeken, hanem az összes többi találkozón is. Ez történt például a kisgazdapárt megalakulásakor is. Nevetséges volt azt mondani, hogy nincs lehetõség a sátor lehallgatására. Pontosan tudom, hogy pár napon belül már tíz hiteles magnószalag-másolat készült. Az mszmp kb kulcsfigurái, például Lakatos Ernõ, Berecz János és más ortodox vezetõk tudták, hogy mi hangzott el a sátorban. És hangsúlyozom: nemcsak a hozzászólásokat, hanem a háttérben zajló magánbeszélgetéseket is lehallgatták.
• A háttérbeszélgetésekbõl megismerhetünk valami érdekeset vagy jellemzõt?
• Nagyon érdekes volt, hogy a lakiteleki sátorban milyen gyávák voltak általában az emberek. Egy-egy radikálisabb hozzászólás után – tehát amikor ügynök szólalt fel, mert csak õk mertek keményebb hangot megütni – többen megpróbáltak elmenni. Például igen híressé vált politikusok is, akik azóta államtitkárrá, miniszterré avanzsáltak, akik akkor mszmp-tagok voltak, a megyei tanácson dolgoztak, esetleg iskolaigazgatóként tevékenykedtek.
• Ott akarták hagyni Lakiteleket?
• Így van. Nem akartak ilyesmibe belekeveredni, nem bolondok lecsukatni magukat, mondták. A találkozón kifejezetten szondázásképpen szólaltak fel többen, tevõleges ügynöki háttérrel, hogy a többiek megismerjék õket, hogy kik ezek a bátor emberek, akiket a „rendszerváltozás” ellenzéki mozgalmainak vezetésére szemeltek ki.
• Tehát ez valahogy úgy mûködött, hogy én, aki ügynök vagyok, nagyon bátran fogalmazok, túlontúl bátran. Erre a nem ügynökök, akik még bizonytalanok abban, hogy megszólaljanak-e vagy sem, úgy gondolkodnak: ha õ ilyen bátor volt, akkor én is jól odamondogatok. Tulajdonképpen így kelepcébe kerültek.
• Olyan szempontból is kelepcébe kerültek, hogy sokukat nem lehetett beszervezni ügynöknek: a bírókat, az ügyészeket, az mszmp-tagokat elvileg nem lehetett sokáig ügynökként nyilvántartani. Ha beszervezték õket, akkor vagy a tagságukról, vagy a beszervezett háttérrõl kellett lemondaniuk. De a gyanútlan mszmp-tagok megijedtek a provokátoroktól, féltek, hogy kizárják õket a pártból, vagy megszüntetik igazgatói állásukat. Ebbõl is látszik, hogy az mdf célja a szocializmus megreformálása volt, nem pedig a rendszer megváltoztatása. Tehát egy-két hangzatos hozzászólás bizony rémületet keltett. Egy jellemzõ történet: az egyik szervezõ azt mondta, hogy az összejövetelt nem lehet lehallgatni, mert õ kitett egy kis zavaró szerkezetet az asztalra. De arra nem tudott magyarázatot adni, hogy az a szerkezet hogyan, honnan került hozzá. Szemmel látható tehát, hogy a rendszer megreformálására, az mszmp megújítására tettek kísérletet Lakiteleken. Ha megnézzük Pozsgay Imre csapatát, amit Bíró Zoltán neve fémjelez: õk egészen 1989 õszéig nem gondolkodtak jobboldali pártban, kizárólag baloldaliban. Nézzük meg, valamennyi mozgalom, majd késõbb párt is engedélyezte a kettõs tagságot. Az mdf vezetésében például nagyon sok mszmp-s volt.
• Az elõbb említett egy lakiteleki szervezõt, aki azt állította, hogy az õ zavaró szerkezetével biztosan nem lehet lehallgatni az ott elhangzottakat. Ön akkor az egyik fõ szervezõrõl, a Kámzsa fedõnevû ügynökrõl beszélt.
• Igen, róla. Õ nem tudott arra magyarázatot adni, hogy miképpen is került hozzá az a csodálatos készülék. Hiszen ilyen eszközöket nem árulnak boltokban, az biztos. Kizárólag a szolgálatok kezében volt ilyen.
• Mondtuk már, hogy Kámzsa ma az mdf országgyûlési képviselõje.
• Természetesen képviselõ. Ismételten visszatérek rá: a „rendszerváltó” pártok a volt mszmp tagjaiból, az ügynökökbõl és pár jóhiszemû emberbõl alakultak meg. A diktatúrákban – s itt nemcsak Magyarországra gondolok – a változások elõkészítése mindenkor a titkosszolgálatokon keresztül valósult meg. Valamennyi rendszerváltozás, akár tõlünk keletebbre vagy délebbre történt, hasonlóképpen játszódott le. A kulcsfigurák minden esetben szolgálatközeli személyek, vagy pedig az uralkodó párt tagjai voltak. Hadd mondjam meg, hogy az 1990-es parlamenti képviselõk egy része jelenleg is képviselõ, tehát a mai képviselõk jelentõs része mszmp munkatárs volt, vagy éppen mszmp tanácsadóként vagy valamilyen igazgatóként dolgozott.
– Amikor a rózsadombi paktum szóba került, akkor ön említett két nevet, akik kulcsfigurái voltak a paktum megalkotásának, és akiknek jelentõs szerepük volt a politikai változásokban, Levendel Lászlóról és Schulteisz Emilrõl beszélt. Ma már kevesen emlékeznek rájuk.
• Schulteisz Emil egészségügyi miniszter volt, Aczél György legszûkebb baráti társaságához tartozott. Mindketten páholytagok. Nyugodtan ki lehet mondani, szabadkõmûvesek. Szabadkõmûves Levendel László is, akinek nagy hatalma volt akkoriban. 1991-92-ben többször találkoztam vele, érdekes módon õ keresett meg engem egy ügynökön keresztül, aki szintén orvos volt. Kíváncsiak voltak a gondolkodásmódomra. Éreztem, hogy Levendel által káderez, rendkívül bensõséges viszony alakult ki köztünk. Tõle tudtam meg azokat az információkat, hogy Prepeliczai után miképpen jön a képbe Antall József, hogy miképpen indul el az ellenzéki kerekasztal, hogy mi módon alakulnak meg a különbözõ bizottságok, és hogy az Mdf az akkor legfontosabbnak tartott alkotmányozó bizottságba, amely az átalakulás kereteit szabja meg, Für Lajost és Szabad Györgyöt delegálja.
• Tiszta múltú ez a két ember?
• Egyiküket sem bántva, pöttyök mindkettõjük múltjában vannak.
• Csak nem ügynökök õk is?
• Hálózatközeliek mind a ketten. A civilben történész-tanár „Erdõsi” tevékenységérõl az azóta már elhunyt ’56-os Krassó György tudott volna mesélni. Levendel László mondta el, hogy megdöbbenve látta a jegyzõkönyvekbõl, és tapasztalta a neki elmondottakból, hogy mi történik az ellenzéki kerekasztal bizottságaiban. Hogy az mdf – bocsánatot kérek, az õ kifejezése volt – két buta szónokot ültetett be az alkotmányozó bizottságba, akik ráadásul nem is voltak jogászok, nem is értettek hozzá. Magyarul, az mdf volt a leggyöngébb a három oldal közül. Ekkor szólt Levendel Csoóri Sándornak, hogy kerítsétek elõ Antall Jóskát, mert õ jól eladható figura. Antall majd Levendel akarata szerint rendszeresen konzultálni fog Pozsgay Imrével, aki elõzõleg ötletekkel látja el, hogy miket mondjon másnap. Hangsúlyozom, ezt nekem Levendel László többször elmondta, most is élõ személy jelenlétében, aki utána az összekötõ tisztje lett. Az egészben az a legérdekesebb, hogy mi köze mindehhez egy látszólagos orvosnak a Budakeszi úton, hogy jön ahhoz, hogy felhívja Schulteiszt Emilt, az egészségügyi minisztert, hogy szóljon Antallnak, a barátjának, hogy most õrajta a sor.
• Ha jól értem, a tüdõgyógyász orvos, Levendel szólt Schulteisz Emilnek, hogy intézkedjen Antall ügyében.
• Igen, és azt is mondta, hogy beszéljünk Csoóri Sándorral, mert õ nagyon jó viszonyban van mindenkivel. Csoóri szintén mdf elnökségi tag volt, és rendkívüli ambíciókkal rendelkezett. A „rendszerváltozásnál” az értelmiség jelentõs része az írók és a költõk közül verbuválódott, akik a dramaturgiával, a drámai helyzetek keletkeztetésével és megoldásával irodalmi szinten tisztában voltak, de azt nem tudták, hogy a politika homlokegyenest más dolog. Tõke Péternek, aki akkor a Reform címû hetilap fõszerkesztõje volt, munkatársa volt Antall József kisebbik fia, a fényképész, és minden egyes nap azért ment haza hamarabb az újságtól, mert ahogy Antall Péter akkor mondta, Pozsgay Imre bácsi hivatja aput. Családi vacsora címén adták az instrukciókat, hogy az ellenzéki kerekasztalnál Antall József merre vezesse a tárgyalást. Tehát látszólag Pozsgay Imre az Mszmp, és késõbb az Mszp egyik vezetõ politikusa, de közel sem errõl van szó. Õ már felelõs a „rendszerváltozás” ún. jobboldali csapatának is a létrehozásáért. Nemcsak a „baloldali” volt Mszmp-sekkel teli Mdf-ért! Hogy ez mennyire egyezik a Levendel László által elmondott más információkkal, jelzi az is, hogy hirtelen, a semmibõl elõjön Antall József, kezdenek beszélni arról, hogy milyen nagy alkotmányjogi ismeretekkel bír, holott ilyen ismerete, elõképzettsége nem volt, irodalmi munkássága sem. Azt viszont mondták róla, hogy az édesapja nagyszerû ember volt. A Horthy-kormány lengyelügyi államtitkára, aki a fiát abban a konzervatív nevelésben és gondolkodásmódban részesítette, ami a Horthy-rendszerre jellemzõ volt.
• Idõsebb Antall József, legalábbis ahogy a történelembõl tudjuk, bújtatta a Magyarországra menekült lengyel katonákat, zsidókat Balatonfelvidéken, életesélyt adott nekik.
• Van egy alapvetõ problémája ennek a történetnek. Mint mindenben, ebben is van valami igazság. Idõsebb Antall József lengyelügyi államtitkárként a lengyel menekült tiszteket, a jó lengyel-magyar kapcsolat alapján, a németek beleegyezésével és tudtával, kimenekítette. A két baráti ország hagyományos jó kapcsolata évszázados volt, a németeknek is volt annyi belátásuk, hogy ezt a kapcsolatot nem szabad megbontani. De ebben a történetben van egy olyan mozzanat, ami késõbb meghatározta Antall gondolkodását. Tényszerûen bizonyítható, hogy idõsebb Antall József lengyelügyi államtitkárként megnézte a lengyel tisztek dokumentumait, és akinél zsidó származásra bukkant, azokat az embereket többségében visszaadta a Gestaponak, így a Magyarországról elkerült zsidó származású lengyel katonatisztek mind meghaltak. Ezt az egyik legtekintélyesebb hazai zsidó vezetõtõl tudom.
• Kitõl?
• A mazsök elnökétõl, dr. Tímár Györgytõl. De a Bécsben élõ Wiesenthal úrnak is ez a véleménye. Tehát az imént elmondottakat több forrásból is megerõsítették. A magyar átalakulás legnagyobb hibája, hogy a vezetõ politikusok – köztük Antall József is – fogható személyek. Ambíció van a vezetésre, tiszta múlt nincs. Antall nemcsak a személyes sorsán fogható. Miért lett az orvostörténeti múzeum fõigazgatója miniszterhelyettesi fizetéssel? Már ezzel is erõsen megkérdõjelezhetõ a saját és családi múltja. Nyilvánvaló, hogy a rendszerváltozás alapvetõ kulcsfiguráinak a névsorát az Mszmp Kb, valamint a hasonló módon gondolkodó szabadkõmûves csapat állította össze. Az alapelv világos volt, olyan embereket kell kulcsfiguraként szerepeltetni, akik foghatóak, vagy a saját vagy a családjuk múltja miatt, esetleg erkölcsileg elítélendõk, például szenvedélybetegek, vagy gazdasági bûncselekményeket követtek el.
• Antall József más területen is fogható volt?
• Ezt nem szeretném részletezni, de egy területen biztos fogható volt. Antall elmondta nekem, hogy egy Pobedában utaztatták a viharkabátos ávósok, és bizony õ megtört. Ezt tõle tudom, saját lehallgatott miniszterelnöki szobájában mondta el. Valamint azt is, hogy nagyon szerette a gyöngébb nemet. Ezen keresztül is erõsen zsarolható az ember, fõleg, ha keresztény politikusnak mutatja magát. Ezek a tények nem cáfolhatóak. De hangsúlyozom, én soha nem ítéltem el senkit, akit egy átkos rendszer megtört, ha utána a tevékenysége – amikor már lehetõsége van – olyan irányt vesz, hogy akár a múltjával is leszámol.

 
• De akkor ki kell mondani egyértelmûen, hogy Antall Józsefet a Pobedában beszervezték, és azt is, hogy mikor történt. Antall tehát III/III-as lett?

• Elmondom a történetet. Antall Józsefet a forradalom leverése után megtalálta ez az ún. viharkabátos csapat. Ez volt a legsötétebb alakulat az ávh történetében. Ez a csapat a politikai rendõrség alapja, volt tagjaikkal egyébként nagyon sok, ma élõ politikus rokoni kapcsolatban van, többük fényképe látható a Terror Házában. Tehát a viharkabátosok beültették Antall Józsefet a Pobedába, hátulra. Hárman ültek hátul, középen Antall, elöl, a gépkocsivezetõ mellett pedig az ún. figyelõ személy, aki hátrafordulva nézte, hogy mi történik. Végestelen végig autókáztak, elõször a budai rakparton, utána átmentek a rakpart pesti oldalára, és minden egyes hídon az elöl ülõ, fegyverével játszó tiszt megkérdezte, hogy itt lõjük-e fejbe ezt a fiatalembert, ha nem hajlandó velünk együttmûködni, vagy amott. Ha valaki átélte a vallatásnak ezt a módját, az tudja, hogy ezt egyszerûen nem lehetett ép ésszel kibírni. Ilyen pszichikai kényszer hatására bárki – hangsúlyozom, bárki – hajlandó aláírni akármilyen nyilatkozatot, vagy éppenséggel megígérni az együttmûködést. Lehetetlen ellenállni, ha valakit órákon keresztül azzal fenyegetnek, hogy itt és itt most lövünk fejbe. Gondoljunk bele, közelednek a hídhoz, és Antall nem tudja, hogy beledobják-e a Dunába vagy sem, és közben arról beszélnek, hogy majd Titelnél a harcsák zabálják meg. Félreértés ne essék, most azokat a szavakat használom, amelyeket Antall is használt, aki így emlékezett erre vissza: hát Imrém, én összecsináltam magam. A szó fizikai értelmében is.

Borzasztó belegondolni is, hogy egy fiatalember, élete teljében, a halak gyomrában végezze. Egyébként erre a beszélgetésre azután került sor, amikor Antall József többször eljátszotta a borítékhistóriát. Én kértem tõle, hogy ne tegye ezt. Sem Torgyán Józseffel, sem Csurka Istvánnal, sem a többi, mdf-be betelepített ügynökkel, akik köztudottan szép számmal voltak.
• Antall József mint miniszterelnök a politikai ellenfeleit olyan borítékokkal fenyegette, amelyekben az illetõk beszervezési dokumentációja volt.
• Igen, ez szörnyûséges zsarolás. Ezt megélte egyébként az általam nem nagyon tisztelt Torgyán József is. Amit Antall csinált, az államtitoksértés volt. Fel is hívtam a figyelmét arra, hogy neki sincs joga arra, hogy bárkinek a dossziéját egyszerûen csak elõvegye, mert vagy generálisan rendezzük ezt a kérdést, mint ahogy Magyarországon kívül valamennyi környezõ ország megtette, nemcsak a magánosítás formájában, hanem az ügynökkérdés kezelésében is, vagy hagyjuk az egészet a fenébe. De ahhoz sincs joga, hogy például Csurka Istvánnak azt mondja, az alakuló miép-ben – akkor még Magyar Igazság Pártban –, nagyon sok ügynök van a harminc tagból. Mondtam neki, hogy ez a módszer – ha tiszteli a polgári demokráciát – nem megengedett. Ez minden esetben kétélû fegyver, akár belsõ, akár külsõ politikai ellenfeleinkrõl van szó. Tudniillik, ugyanezt a zsarolást követte el velük szemben, de még alattomosabban a Horn-csapat, amikor Kósa Ferenc Kossuth-díjas mûvészt, filmrendezõt, mszp-s országgyûlési képviselõt átküldték, és közölték, hogy hagyja abba az mdf a privatizáció felülvizsgálatát, mert ha nem, akkor kiteregetik az mdf-es képviselõk ügynökmúltját. A szocialisták akkor ezt nem tették meg, látszólag abbahagyták ezt a piszkos politikai zsarolást, és akkor mi folytatjuk ezt 1991-ben. Antall József szocialista kérésre eltávolítja Torgyánt a kisgazda frakcióból, de nem sikerül teljes egészében a terv, mert a kisgazda 36-ok ott maradtak a húsos fazék mellett. Vagy éppenséggel az mdf-bõl kiváló miép-bõl sem lehetett nagy pártot csinálni, mert az ügynökök – Antall korábban idézett megjegyzése után – haladéktalanul eltávoztak Csurka mellõl. A harmincfõs alakuló csapatból alig maradtak a Magyar Igazság és Élet Pártjában. (Ez lett aztán a Csurka-féle párt végleges neve.)
• Antall József beszervezése után jelentett?
• Ugyanúgy, mint Csurka István vagy Bilecz Endre, vagy sorolhatnám a volt képviselõket, akik félig meggyónták az igazságot, és azt állították, hogy nem mûködtek együtt a tartótisztjükkel. Ilyen nincs, ez gyakorlatilag lehetetlen! A titkosszolgálatoknak nem lehetett butaságokat beszélni, vagy dezinformálni õket, csak az hiszi el, aki nem ismeri a szolgálatok mûködését. Magyarországon a titkosszolgálatok ’56 után teljes egészében átvették az Ávh politikai rendõrségének szerepkörét, személyi állományában is szinte teljes egészében megegyeztek.
• Mint ahogy 1990-et követõen a Nemzetbiztonsági Hivatal is – feltételezem – átvette a III-as fõcsoport-fõnökség embereit.
• Nagyon kevés kivétellel igen, öt-hat fõtiszt eltávolítása volt csak napirenden. Ez utóbbiak menesztésének az volt az oka, hogy nagyon magas beosztásba kerültek az általuk korábban beszervezett személyek, akik aztán lelkiismeretfurdalásuk miatt eltávolították beszervezõiket a hatalomból. Néhány emberrõl van csak szó, õk az újsütetû képviselõk és politikai vezetõk személyes bosszújának áldozatai. Egyébként aki személyes bosszút állt, az a saját rendszerén állt bosszút, nem pedig a szolgálatból kitaszítottakon.

Gyakorlatilag a politikai rendõrség, amelyik az ávóból alakul, személyi állományában és módszereiben is azonos az elõdjével, és közel másfél millió embert foglalkoztatott ügynökként, hálózati személyként, gazdasági besúgóként. Innen nem lehetett szabadulni, a titkosszolgálatoknak szigorú elemzéses rendszerei vannak, írásos nyoma van a jelentéseknek, és a jelentéseket olyan tisztek elemzik – akiket az ügynökök természetesen nem ismernek –, hogy a harmadik hazugság után vagy ha éppen nem jelentettek, azonnal megkeresték, és az összes elõnyt megvonták tõlük. Tudniillik az ügynököknek hatalmas elõnyöket biztosítottak. Nemcsak Pokorni volt fideszes pártelnök édesapjára volt ez jellemzõ. A céggel együttmûködõ emberek családja minden esetben elõnyösebb helyzetbe került. Nemcsak az mszmp kb-nek voltak elõnyt élvezõ emberei! Akik együttmûködtek a politikai rendõrséggel, azok sokszor a civil emberek szempontjából érthetetlen módon gazdagodtak, vagy jutottak más lehetõségekhez. A „rendszerváltozásunk” egyik legsúlyosabb problémája ez, hogy az ügynökök valóban végig szerepet játszottak az átalakításban, majd utána a politikai vezetésben is, minden kontroll nélkül, és annak elõnyeitõl sem lettek megfosztva. Sem a politikai, sem pedig a gazdasági vezetõk, utóbbiak jelentõs része egyébként ügynökként együttmûködött a múlt rendszerrel, ha nem volt párttag. Tehát a mai milliárdosok is jelentõs részben ügynökök voltak, mint ahogy a sztárbûnözök és sztárügyvédek is. Hivatalosan is együttmûködõ személyek voltak, miután az ügyvédi kamarák kialakítását is az mszmp kb társadalmi kapcsolatokat felügyelõ osztálya ellenõrizte. Erre külön funkciót hoztak létre minden megyei és városi pártbizottságban.
• Antall József beszervezése kapcsán említette a viharkabátos embereket, és azt mondta, hogy közülük nagyon soknak a fényképe megtalálható a Terror Háza Múzeumban, és bizony a mai politikai utódokkal rokoni kapcsolatba hozhatók. Mondjunk neveket!
• Petõ Iván, Bauer Tamás... Rengeteg nevet felsorolhatnánk. Azt mondjuk, hogy az apák bûneiért a fiúk nem felelnek. Errõl Antall Józseffel kétszer is beszéltem. Nagyon sántít ez az állítás. Tudniillik, ha azt mondom, hogy nem felelünk a szüleink, nagyszüleink bûneiért, a Karikás Frigyesekért, a Szamuely Tiborokért, a Kun Bélákért, a Petõkért, a Princzekért, a Bauerekért, a Péter Gáborokért (Péter Gábor unokája hatalmas vagyonnal rendelkezik, jelenleg Svájcban él), sem politikailag, sem gazdaságilag, akkor én, mint ezek fia, hogy kerültem a rendszerváltozást követõen vezetõ szerepbe. Hatalmas elõnyöket élvez a mai politikai és gazdasági vezetõk jelentõs része, akiknek az édesanyjuk, édesapjuk, nagyapjuk részt vett a magyar nemesség, a magyar értelmiség, a magyar érzelmû, hazai érdekeket képviselõ emberek fizikai kiirtásában is.

 Súlyos problémákat vet ez fel. Féloldalú igazságokkal van teli az egész magyar politikai „rendszerváltozás” gondolkodásmódja. Mennyire felháborodik a sajtó vagy a politikai elit, ha valaki szóba hozza, hogy kinek ki volt az édesapja. De elnézést kérek, az õsök nyomán lettek õk milliárdosok, politikai vezetõk, bankárok, gazdasági vezetõk, diplomaták. Ezért nem kerülhetett más abba a pozícióba, mert annak nem volt besúgó, nem volt ávós az édesapja, nem volt beszervezett bíró, ügyész és rendõr sem. Tehát amikor azt mondjuk, hogy a politikusok nem felelnek a szüleik bûneiért, akkor az elõnyeit miért élvezhetik? A magyar „rendszerváltozás” egyik legsúlyosabb szégyene, a gazdasági váltásokon túl, hogy voltak olyan miniszterelnökök, akik ávósok voltak, voltak olyanok, akiket beszerveztek, de voltak olyanok is, akik nem voltak hajlandók bocsánatot kérni, soha semmilyen szituációban, sõt a piszkos múltjukat még büszkén vállalták is. Nem igaz, hogy a magyar társadalomnak nem volt meg az igénye az erkölcsi megújulásra. Az viszont igaz, hogy nem volt olyan miniszterelnök, aki erre egyáltalán ösztönözte volna a magyar társadalmat. Ma az igazán jól élõ emberek az ügynökök vagy a családi kapcsolatukkal a párthoz és a titkosszolgálathoz kötõdõ személyek közül kerülnek ki, és a szocializmus vesztesei ma is vesztesek maradtak. Gondoljuk akkor végig, hogy milyen váltást irányítottak ezek a miniszterelnökök! A tulajdonuktól korábban megfosztottak jelenleg is kisemmizettek.

 És itt vannak az életüktõl, a szabadságuktól megfosztottak. 1956 áldozataira csak és kizárólag hivatkozik a magyar politikai elit jobbról, balról, középrõl, még azok is, akik 1956 leverésében tevõlegesen részt vettek. Ugyanakkor egyetlen egy komoly ítélet nem született sortûz-ügyben! Tudatosan nem született. Azért, mert a sortüzek irányítói vagy gyerekei ma is irányítanak. 2002-re eljutottunk odáig, hogy a mai kormányban ügynökök és a volt mszmp Politikai Bizottságának tagjai szerepelnek. És mind azt mondja, hogy õk akkor a titkosszolgálati anyagokat nem vizsgálták, nem is kaptak belõle.

• Csehák Juditra gondolt az elõbb?
• Igen, és Gál Zoltánra, Horn Gyulára, Medgyessy Péterre. Titkosszolgálati anyagok nélkül, az ügynökök jelentése nélkül politikai, fõleg gazdaságpolitikai, társadalmi döntések nem is születhettek. De õk azt hazudják, hogy ez az egész nem is érdekelte õket, tulajdonképpen nem is voltak kapcsolatban a titkosszolgálatokkal. Holott Gál Zoltán volt a belügyminiszter, akinek közvetlen irányítása alá tartoztak a fõcsoportfõnökségek. Ez az, amit a magyar társadalom oly nehezen ért meg, és nehezen fogja a következõ évtizedekben is megérteni. Tudniillik a Gestapo, majd az ávo, utána a politikai rendõrség vezetésével gyakorlatilag Magyarország értelmiségét fejezték le. Vagy együttmûködõvé tették, vagy egyszerûen fizikálisan megsemmisítették. Jelentõs részben az ún. ’56-osok emlékének kiirtása is folyamatban van, mert ma már eljutottunk odáig Antall József és a többi miniszterelnök vezetésével, hogy ha az ’56-osok kerülnek szóba, csak marakodó, civódó öreg emberekrõl beszélnek. Rácz Sándorról például Antall József nekem is olyanokat mondott, amiket nem szívesen mondanék el. A lehetõ legnegligálóbb volt a véleménye.
• Volt Antallnak egy kijelentése Rácz Sándorral kapcsolatban, hogy õ nagyon szereti Rácz Sándort, és nagyon szívesen vinne koszorút a sírjára.
• Ez például ízléstelen. Valakinek az életével játszani, vagy a halálát kívánni még viccbõl sem szabad. Antall Józsefnél ettõl függetlenül egész élete, miniszterelnöki pályafutása alatt tapasztaltam a félelmet. Félt a személyi döntésektõl, mindig halasztgatott, mint egy osztályfõnök, látni, hogy nem jó, de mit csináljak, maradjon még. Például Csurka Istvánról mondta, hogy milyen rossz a személyzeti politikája. Megkérdeztem tõle, hogy miért, amire azt válaszolta, hogy õ jelölte Gombár Csabát, Hankiss Elemért…
• A rádió- és tévéelnököt.
• Valóban igaz, hogy õ jelölte, õ is beszélt elõször velük, és õ gyõzte meg õket. Utána pedig kiderült róluk, hogy mennyire nem Mdf-pártiak, és menynyire rosszak azok a személyi döntések, amelyek egyébként nemcsak a média területén történtek meg. Mert Magyarország a fizikálisan is kiirtott nemessége miatt meghasonlott állapotban éli meg a „rendszerváltozást”. Meghasonlottak a miniszterek, a miniszterelnökök, a nyolcszázezer párttag, meghasonlottak az ügynökök, akik szerették volna, ha a tettük soha nem derül ki. A párttagok átírták az életrajzukat, beépültek a civil szervezetekbe, mindenhova. De meghasonlottak olyan komoly tartású volt fõnemesek is, akik hazajöttek, és egy pillanat alatt kikoptak a magyar politikai életbõl, a perifériára szorultak. Mondok erre egy példát: amikor az Ávó élérõl leváltották a kommunista ivadék Tömpét, az utódját csak nagyon nehézkesen jelölték ki. Hazahozták Teleki Pál unokáját, s kinevezték mint gazdasági szakembert az Ávü élére, de az ifjabb Teleki nem volt hajlandó ezt a privatizációs szabadrablást engedélyezni. Ezért azonnali hatállyal eltávolították úgy, hogy a lába sem érte a földet. Olyan helyzetet teremtettek, hogy ne lehessen tovább igazgató, mert õ komolyan gondolta hazája érdekeinek érvényesítését. Hoztak egy Szekeres Szabolcs nevezetû szélhámost – természetesen a miniszterelnök hozta õt, hiszen mindig a miniszterelnök dönti el, hogy ki kerüljön az ávü, késõbb az ápv rt. élére –, aki Bokros Lajos haverja volt. Tehát, ha valaki becsületes, akkor hoznak helyette egy korrupt, lecsúszott gazembert. Õ sem válik be, amikor róla is kiderül, hogy már tényleg nem közénk tartozik, akkor a negyedik megoldásra megjön Csepi Lajos. A volt kisz kb-bõl. Itt a rendszerváltozás legsúlyosabb problémája. Antall József többször kérdezte, szerintem kit lehetne kinevezni. Hisz Tömpe nem volt jó, Teleki sem, nem jó Csepi Lajos sem, mondjak neveket. A végén kiderült, hogy nevek lettek volna, lett volna itt mérnöki kollégium, lett volna itt minden, csak 1990-ben, a „rendszerváltozás” után az volt az elsõ, hogy az értelmiségi bázist azonnal szétzúzták. Például az ezertagú mérnöki kollégiumot azonnal szétverte az Mdf. Amikor gyõztünk, attól kezdve nem volt már szükség szakértõkre. Egyetlen igaz embert sem vettek igénybe, csak egy párat pártkatonaként, de nekik sem volt jelentõs szerepük.

• Régóta szeretnék visszatérni a rózsadombi paktumra. Beszéltünk már róla, és említettünk neveket. Azokét, akik a húsz pont elfogadásánál jelen voltak. Nyers Rezsõnél és az mszmp tagjainál hagytuk abba. De bõvebb listáról kell beszélni.
• Ezek az ún. paktumokat létrehozó emberek lazán csatlakoztak egymáshoz. Rendszeresen összejártak, mint ahogy a szabadkõmûves hálózatok is mondjuk kártya- vagy sakkpartinak álcázva szoktak összejárni. A rózsadombi csapatba bankároktól, értelmiségi személyektõl kezdve a jelenlegi pénzügyi vezetõkig többen tartoznak. Ezt a szellemiséget úgy lehetne talán megnevezni, hogy ez olyan pénzügy-kutató szellemiség, ahol a hazai érdek nem játszott szerepet. És mindegyiküket, akiket elõre toltak, a média pillanatok alatt sztárolta.
• Olvastam egyes kiadványokban Antall József nevét, mint résztvevõt, Boross Péterét, Horn Gyuláét, Göncz Árpádét, Paskai Lászlóét, Zoltai Gusztávét, a Mazsihisz akkori ügyvezetõ igazgatójának a nevét. Olvastam az izraeli, az amerikai titkosszolgálat képviselõjérõl, a kgb-rõl, a magyar titkosszolgálatról. Ezek mind valós információk?

• E nélkül nem lehetett volna a „rendszerváltozást” levezényelni. A szolgálatoknak mindenre rálátásuknak kellett lenni. Elképzelhetetlen, hogy a kgb, vagy a magyar titkosszolgálatok – amelyek egészen a legalsóbb szereplõkig beépültek a legkisebb téesz hierarchiájába is –, ne szereztek volna folyamatosan információkat a „rendszerváltozás” boszorkánykonyhájának mûködésérõl. Ez lehetetlen! A fölsorolt nevekhez tudnék még kétszáz nevet mondani, akik jelenleg a Rotary Klub, a szabadkõmûves páholy tagjai. Hogy melyiké, az nem is igazán lényeges, inkább az, hogy a szabadkõmûvesség nemzetek fölötti csapat, a mûködése mindig átnyúlik – a „magasabb szellemiség” nevében – a határokon. A szabadkõmûvesség nem hagyja a hazai érdekeket érvényesülni, az alantas.
• Kik ma a hazai szabadkõmûves páholy vezérei?
• Ha valaki megnézi a Rotary Klub tagságát, akkor minden további nélkül rájuk bukkan. A hazai politikai vezetõk jelentõs része tevõlegesen vagy rokoni kapcsolatok révén kapcsolódik ide. Tehát mindegyik kormány alatt – a jelenleginél is, a Fidesz-, a Horn- és az Antall-kormány ideje alatt is – mindenrõl informálva voltak a szabadkõmûves páholyok.
• Ön azt mondja, hogy 1990 óta mindegyik magyar miniszterelnök tagja volt a szabadkõmûves páholynak, vagy akik élnek, még ma is tagjai? Páholytag a többi vezetõ politikus is?
• Az igazi baj a magyar „rendszerváltozásnál” az, hogy alapvetõ kérdéseket nem tisztázott, nem beszélte ki a társadalom magából. Alapvetõ társadalompolitikai, történelmi kérdéseket, az egyházakkal, a hitélettel kapcsolatos kérdéseket, amelyek nélkül nem lehet egészséges módon társadalmat építeni. Nagyon vigyázok itt a szavakra, tudniillik ameddig egy szabadkõmûves nem tesz beismerõ vallomást – amit nem nagyon tesznek meg – addig igen esélytelenül lehet bizonyítani, hogy a páholy tagja-e vagy sem. A szabadkõmûvesek több száz éves történetében nagyon kevés áruló élte túl a „gyónását”, amikor elmondta, hogyan mûködik a szabadkõmûves hálózat. Teljesen biztos viszont, hogy ha nem a hazai érdekek érvényesülnek, akkor az idegenek akarata szerint történik minden.
• Már pedig a mögöttünk álló esztendõk azt bizonyítják, hogy nem a hazai érdekek voltak a legfontosabbak.
• Magyarországon nem a hazai érdekek szerint történt az átalakulás, sem gazdaságilag, sem társadalmilag, de ezt nem most mondom elõször. Elmondtam már a magyar parlamentben 1992-ben vagy ’93-ban mint parlamenti képviselõ. Soha senki nem cáfolt, hogy ez nem így van. Tehát, ha nem a hazai érdekek érvényesülnek, akkor valamilyen más érdeknek kell érvényesülni. Én legjobban attól féltem a magyar társadalmat, amikor a privatizációs csalók és politikai vezetõk kérésére ezt a gondolatsort tudatosan úgy jelenítik meg, hogy antiszemita kijelentésekre ragadtatják magukat. Magyarul: elkezdenek zsidózni. Tudni kell, hogy ha valaki ma Magyarországon felveti a zsidó kérdést, és erõszakosan teszi azt, az mindenkor a baloldali és a szabadkõmûves csapat megbízottja. Száz százalékosan bizonyítható, hogy ha valaki erõsen zsidózik és bátran kiabálja, hogy Magyarországon cionista gondolkodásmód érvényesül, akkor az kizárólag utasításra cselekszik. Ez azért veszélyes – itt most nagyon nehezen formálom megint a szavakat –, mert nagyon sok bátor ember tûnik föl manapság is, és mondják a zöldségeket a zsidó terjeszkedésrõl, egyébrõl, majd érdekes módon ezeknek a kijelentéseknek soha nem lesz következménye. Sem a Csurka-féle Pannon Rádióban, sem a televízióban, sehol sem. Tehát ebbõl látható, hogy minden egy tõrõl fakad, kimondatnak bizonyos féligazságokat, és ezáltal negatívan befolyásolják hazánk megítélését.
• Kimondhatjuk a magyarországi két legmagasabb rangú szabadkõ-mûves nagymester nevét?
• Biztosan megsértõdnének, ha kimondanánk, de azért annyit hadd mondjak, mind a kettõ több ország állampolgárságával rendelkezik, nem csak magyarral. Bankári-politikai körökhöz csatlakozók. Lehet, hogy a végére kimondjuk ezeket a neveket.